Poul Sebbelov i det danske KIRKEBLADET har laget dette intervjuet med Torstein Tollefsen i forbindelse med forsvar av doktoravhand- lingen "The Christosentric Cosmology of St. Maximus the Confessor - a Study of his Metafysical Principles"
Lørdag 20. mai fant det sted en begivenhet i aulaen på Universitetet i Oslo, en begivenhet som er viktig både sett med ortodokse og filosofiske ”øyne”; Forsvar for en filosofisk doktordisputas med markert ortodoks synsvinkel. Nesten ti års arbeide for Torsten Theodor (oppkalt etter hl. Theodor Studites) Tollefsen, som er filosof av fag og ortodoks kristen, har munnet ut i en murstenstykk avhandling (på engelsk) med tittelen: ”The Christosentric Cosmology of St. Maximus the Confessor - a Study of his Metafysical Principles” (Hellige Maximos Bekjennerens kristosentriske kosmologi – en studie over hans metafysiske prinsipper). Som den akademiske skikk tilsier, holdt doktoranden dagen i forveien to forelesninger i tilknytning til sitt arbeide, den ene over et oppgitt emne, den andre over et selvvalgt emne. Denne lørdagen var det tid for det muntlige forsvaret for avhandlingen.
Det danske Kirkebladets utsending Poul Sebbelov var til stede ved disputasen i Universitetets vakre, gamle aula, som er dekorert med Munchs malerier. Med publikum, kolleger fra universitetet, medlemmer av hl. Nikolai ortodokse menighet og andre interesserte på plass ankommer dekanen for det historisk-filosofiske fakultet i ”embetskåpe”, doktoranden selv i ”kjole og hvitt”, og de to opponentene, den svenske teolog og Maximos-kjenner Lars Thunberg og en kvinnelig, finsk filosof Marja-Liisa Kakkuri-Knuuttila. Deretter følger nesten 5 timers ”kryssforhør” (avbrutt av en liten pause) for den arme doktoranden, hvor først den ene, så den andre fagkollega spør nærmere angående avhandlingen og forsøker å finne diskutable punkter i argumentasjonen.
La det være sagt straks; et slikt disputasforsvar er en slags akademisk ”pliktgang”. Har man ikke på forhånd satt seg tilstrekkelig grundig inn i disputasens tekst, kan det være svært vanskelig å henge med. Et kjernepunkt som begge opponentene grep fatt i, var naturlig nok forholdet mellom teologi og filosofi. Lars Thunberg åpnet med å si at han var meget imponert og at han var av den mening at doktoranden , på tross av sitt erklærte ortodokse ståsted, bevarer et hovedsakelig filosofisk fokus. Thunberg konsentrerte seg i høy grad om nettopp denne problemstillingen. Torstein svarte (uten at vi har mulighet for et referat in extenso), at det for ham er et hovedpoeng at Maximos medvirker til å bevare hellenistiske ideer i kristen form, eller kanskje heller å gi det nærværende, filosofiske språk et kristent innhold. Som eksempel nevnte Torstein begrepet guddommelig vilje i forbindelse med skapelsen. I hellenistisk, nyplatonsk kontekst (for eksempel hos Plotin) har dette begrepet nærmest karakter av å være noe nødvendig, mens skapelsen i kristen sammenheng (og altså hos Maximos) er knyttet til frihet og kjærlighet.
Andre opponent fortsatte etter lunsj i samme spor og ville gjerne vite hva som kommer først, teologien eller filosofien? Hun ville også gjerne ha klarhet i om det finnes kriterier for en kristen filosofi i motsetning til egentlig teologi. Torstein forklarte til det siste spørsmålet, at det egentlig er en falsk motsetning, fordi kirkefedrene betrakter teologien som rasjonell og ser på hellenismen som en slags kristen hjelpedisiplin. Deres utgangspunkt er at filosofien skal være i overensstemmelse med kirkens lære. Den ikke-kristne forstår p.g.a. syndefallet ikke verdens rasjonalitet til bunns. M.h.t. hva som kommer først, forklarte doktoranden, at Maximos betrakter den kristne erfaring i alminnelighet og den kristne liturgiske erfaring i særdeleshet som filosofiske utgangspunkter som det ikke finnes noe annet bakenfor. – Den finske opponenten gjorde helhjertede forsøk på å komme et spadestikk dypere ved å spørre om det likevel ikke kunne være noen ”first principles”, som Maximos arbeider ut fra. Til det svarte Torstein at Maximos arbeider på grunnlag av kirkemøtene, som ganske enkelt er hans ”first pinciples” ; og det kan Maximos rolig gjøre, fordi f. eks. Gregor av Nyssa allerede har etablert Treenigheten som ”first princip”.
Så langt de omfattende ordvekslingene i universitetets aula. De ender, som det seg hør og bør, med at dekanus erklærer Torstein Tollefsen for verdig til den filosofiske doktorgrad. Etter runder med gratulasjoner kan Torstein heldigvis avse en tid til en samtale med Kirkebladet. Han og jeg finner plass på en fortauskafe ved universitetet i strålende vårsol. Jeg forsøker i første omgang å holde fast ved linjene fra aulaen:
Poul Sebbelov: Et sted i din avhandling, Torstein, i forbindelse med din redegjørelse for Gregor Palamas lære om menneskets deltakelse i guddommelig natur, skriver du følgende: ”Dette argumentet er helt igjennom sundt etter ortodoks kristen standard, også selv om det skulle vise seg filosofisk uholdbart.” Jeg er faktisk forbauset over at ingen av opponentene grep fatt i nettopp den formuleringen. Det lyder som om du tross alt opererer med en viss motsetning mellom filosofi og teologi, og foretrekker teologien?
Torstein Tollefsen: Jeg er faktisk også forbauset over at dette ikke ble nevnt. Men svaret er at kristendom er liv, og hvem skulle kunne argumentere mot livet selv? For mange år siden, og nettopp hadde stiftet bekjentskap med ortodoksien og lest ”Deltakere i guddommelig natur”, en liten bok som du kanskje kjenner, fant jeg dette synspunkt fremsatt på en måte som gjorde avgjørende inntrykk på meg. Jeg ble allerede da overbevist om, og er det fremdeles, at den kristne erfaring er gyldig, selv om den kanskje ikke uten videre kan underbygges av vestlig tenkning. For øvrig tror jeg videre at den kristne erfaring kan underbygges filosofisk, selv om det kanskje skjer ved hjelp av de mest kjente og alminnelige filosofiske tankebaner.
Hva som ”kommer først” ble brakt opp ved flere anledninger. Du er nettopp blitt doktor i filosofi og på et tidligere tidspunkt i ditt liv valgte du å bli ortodoks. Er det noen form for sammenheng der?
Jeg vil si det slik, at gjennom kristendommen kom jeg til filosofien, men via filosofien er jeg blitt ortodoks. – Det er selvfølgelig meget kort sagt, for det er klart at det er meget kompliserte motiver involvert i det å forlate det man er oppvokst i for å bli ortodoks.
Ligger det i ditt svar at du finner ortodoksien mer filosofisk tilfredsstillende enn den form for kristendom som du kom fra?
Det må jeg svare ”ja” til, og samtidig understreke at det er mitt personlige svar. Imidlertid, den ortodokse kirke kan vi ikke slik uten videre begripe, det krever tid. Det filosofisk fascinerende er ikke at vi plutselig kan ”forklare” alt, det ligger mer i den måten som teologi, liturgi og fornuft er flettet sammen på; - selv om det selvfølgelig også er en viss motsetning mellom fornuft og mysterium.
Kan du utdype dette litt? Vi kom jo ikke så mye inn på dette i aulaen under forsvaret. Troen, den kristne tro har på den ene side dype mysterier, selv om vi ortodokse på den andre side ikke mener, at ”mystisk” er det samme som ”fornuftsstridig” eller at det strider mot tanken. I troen møter vi Gud, som vi elsker, fordi Han elsket oss først. Kjærligheten er sentral. I min forelesning i går siterte jeg Maximos med noe i retning av at ”Gud skapte oss ikke av noen nødvendighet, men for at Han kunne glede seg over å se hvordan vi, de skapte vesener, gleder oss over og lengter etter å få del i Ham”. Dette har nettopp å gjøre med den boktittelen jeg nevnte tidligere, ”Deltakere i guddommelig natur”, og det har å gjøre med at kristendommen er livet selv. Det er derfor – tror jeg – at den ortodokse liturgi og bønn og hele det ortodokse liv forekommer så inderlig naturlig. – Men selvfølgelig er det da ting som er ”mystiske” i den forstand at de er skjult i Guds vesen.
Du mener altså at motsetningen mellom fornuft og mysterium er falsk?
Ja og nei. – Kristendommen er en fornuftig religion, men finnes mysterier eller sakramenter som hjelper oss å møte Gud. Sakramentene er materielle eller har i hvert fall en nødvendig materiell side. De er fornuftsstridige i den forstand at f. eks. dåpen utretter noe man ikke skulle tro den kunne, noe man altså under ingen omstendigheter ville kunne tenke seg at den gjør, bare fordi Gud har bestemt det slik.
Du tenker på at det å være kristen har fysiske implikasjoner, og at vi så å si pålegges en rekke fysiske handlinger i vårt liv med Gud?
Det kan du si. Vi tar ”materielle elementer” og bringer dem til Gud for så å kunne få dem tilbake igjen i hellig tilstand. Det gjelder Nattverdens brød og vin, og det gjelder oss selv, også den legemlige siden av oss. Tankegangen stemmer fint overens med Maximos’ kosmologi, som jo kort sagt går ut på at verden med alt hva i den er, er skapt med det ene mål å bli helliget. – Omvendt har dualismen, altså den absolutte motsetning mellom sjel og legeme, alltid provosert meg. Hvorfor skulle den kropp som vi har og som Gud har skapt oss med tilsidesettes som noe mindreverdig?
Torstein, jeg ble grepet av diskusjonen ved ditt forsvar for avhandlingen. Derfor kommer jeg først nå med litt mer personlige spørsmål. La oss vende tilbake til det du sa om at du var kommet til filosofien via kristendommen og prøve å angripe dette fra en mer personlig synsvinkel.
Ja, det kan godt være at den bevegelsen er litt uvanlig i hvert fall i Norge. Vi er, som vi har vært inne på flere ganger, tilbøyelige til å tenke på tro og fornuft som motsetninger. Men det er så visst også en tradisjon for det motsatte i kristendommen. For nå å ta noen vestlige eksempler er både Augustin og Anselm inne på at ”jeg tror, men jeg vil også forstå det, jeg tror”. Personlig har jeg alltid hatt stor trang for å prøve å begripe relasjonen mellom Gud og den skapte verden. Jeg har alltid vært opptatt av skaperverkets teologiske implikasjoner som det er rikelig med mulighet for å arbeide med på filosofistudiet, for eksempel med Thomas Aquinas, for nå å holde seg til Vesten.
Man kunne ellers komme til at filosofien kunne vært en vei bort fra troen for et ungt menneske som er født inn i og vokst opp i norsk kristendom?
Nei, opprøret fant andre, mer politiske veier, vil jeg si. Jeg har aldri tatt avstand fra den kristne tro, selv om jeg jo har endt opp et helt annet sted enn i Misjonsforbundet, som jeg vokste opp i.
Det må vel ha vært noe av et sjokk for familien din at du fjernet deg så langt fra deres tro?
Da jeg konverterte i 1989 var min mor meget skeptisk, men etter hvert har hun blitt beroliget.
Det var vel ikke uten grunn at din mor var betenkt?
Så visst ikke. Da jeg var aktiv i Misjonsforbundet i 70-årene, i Arendal som jeg kommer fra, diskuterte vi f. eks. om katolikker i det hele tatt var kristne. Fra en slik posisjon virker selvfølgelig ortodoksien uendelig fjern og eksotisk.
Jo, men dette er vel ganske vanlig. Vi ortodokse er kanskje heller ikke selv særlig åpne og kunne nok også finne på å diskutere hvorvidt ”de andre” i det hele tatt er ordentlige kristne.
Både og. Vi er alle sammen kristne, også de ikke-ortodokse, men jeg må innrømme at jeg ville ha vanskelig for å kunne delta - om vi nå skal forestille oss at ”de høye herrer” plutselig fant ut at vi skulle være ett. Jeg ville ikke uten videre kunne delta i en latinsk liturgi. Dette har noe med at Vesten bare tenker i motsetninger, ”pluss” eller ”minus”, det er visst Khomjakov (russisk teolog, 19.årh.), som sier noe slikt. Vestens juridiske tankegang forblir også fremmed for meg. Det er virkelig grunnleggende forskjeller som ikke uten videre kan løses opp.
Er det ikke et slags paradoks at vi konvertitter ikke makter å forholde oss til det vi tross alt kommer fra?
Jo kanskje, men det er en voldsom overgang å bli ortodoks. Man fristes, eller jeg gjør i alle fall det, til å bruke store ord, for det føles liksom å komme hjem, så fremmedartet det enn kan virke til å begynne med. Jeg husker at da jeg nettopp hadde begynt å sette meg inn i ortodoksien og skrev med forsiktig føler til fader Johannes, noe med ”hva nå, hvis…”. Fader Johannes svarte innlysende riktig at ”selv det, at du nå spør, viser at Guds bilde er levende i deg”.
Torstein, du er ikke bare filosof, du har også kone og barn?
Ja, vi har Nikolai på 8 og Juliane på 3, som selvfølelig begge er ortodokst døpt. Og så er det min kone, Tone, som også har konvertert. I motsetning til meg kommer hun fra en ikke-kirkelig familie. På en måte tror jeg det var lettere for henne å konvertere enn det var for meg. Tone var, kirkelig sett ubeskrevet og fordomsfri, og derfor hadde hun ikke problemer med en ny ”form”, med ikonene o.a. som jeg hadde.
Hva tror du det betyr, dette med ”formen”, ikonene, musikken o.s.v.?
Som tidligere nevnt, tror jeg at det naturlige intellekt, slik Gud har skapt det, kan samsvare med filosofien. Men i tillegg kommer et annet nivå, Dostojevskij har sagt at ”skjønnheten skal frelse verden”. Jeg tror han mener at når vi opplever skjønnhet, blir vi på en eller annen måte forsvarsløse – da åpner den ortodokse liturgi inn til den åndelige virkelighet.
Skjønnhet, ja vel; men ser du ingen risiko i ortodoksien for - skal vi si – en viss ”estetisme”, en begeistring for form og skjønnhet for deres egen skyld? Og da i motsetning til en viss protestantisk alvor og inderlighet?
En risiko er det vel, men jeg mener at kirken må ha en viss – vi kan kalle det nøyaktighet – i sin ytre form. Og det estetiske uttrykk må være båret oppe av kirkens tradisjon som står i motsetning til det moderne samfunn som oftest fremstiller tingene ganske ukristelig. Det siste er et resultat av syndefallet. Men altså, jo, det er en risiko knyttet til å ville vise skjønnheten, og noe må kanskje også helst forbli skjult og uforklart, så vil det vise seg om vi oppfatter det av oss selv.
La meg til sist komme litt inn på de videre konsekvenser av Maximos’ tenkning. Det meste av disputasen din kan kanskje virke formell og innforstått, men i konklusjonen kommer du inn på Maximos’ eventuelle relevans for mennesker i dag. Du fremhever to meget aktuelle punkter, som begge har å gjøre med etikk, nemlig menneskerettigheter og økologi. Du argumenterer for at det til den pågående diskusjonen av disse spørsmål med fordel kunne trekkes linjer til kristen tenkning og til Maximos. Vil du si litt om det?
Menneskerettighetene begrunnes oftest ut fra et sekulært synspunkt som har å gjøre med at det enkelte individ har behov for beskyttelse mot vilkårlighet. Det kan vi selvfølgelig ikke være uenige i som sådan, men ofte kan man finne temmelig tvilsomme formuleringer som begrunnelse for menneskerettighetene. Jeg mener at dypest sett kan begrunnelsen for menneskerettighetene – og også realiseringen av dem – kun begrunnes i kristendommen, og her tror jeg at vi ortodokse har noe å bidra med. Maximos bekjenneren mener, komprimert uttrykt, at målet består i at all fiendskap og all undertrykkelse elimineres i og mellom menneskene. Og at dette er mulig fordi vi på tross av alle ”individuelle” forskjeller alle tilhører Guds skaperverk og er bestemt til å bli ett i Kristus.
Her finner vi vel også et annet spørsmål, nemlig om forholdet mellom det utadvendte og det innadvendte i det kristne liv? Annerledes sagt, er kristendommen et spørsmål om livet i samfunnet, eller har den hovedsakelig med vårt indre, private liv å gjøre?
De tingene hører uløselig sammen, vi kan ikke si enten eller i denne forbindelse. Det indre liv får konsekvenser for relasjonen mellom mennesker. Derfor er det egentlig meningsløst når for eksempel protestanter spør om nytten av askese. For vi kan jo bare se på de tusener og atter tusener av mennesker som har glede av asketene som forbilder. De hellige virker, ikke via lov og regler, men direkte på menneskenes sinn, derfor æres de av millioner, for sinnets endring er det eneste som kan skape varige resultater, også på det ytre plan.
Poul Sebbelov i det danske KIRKEBLADET